Kaip Kremlius veikia prieš Lietuvą? Ar Rusija bando išnaudoti buvusį platų KGB slaptųjų bendradarbių tinklą Lietuvoje? Kiek Rusijai lojalių pareigūnų tarnauja šalies struktūrose? Kaip vertinti Viešojo saugumo tarnybos (VST) skandalą? Kam dirba buvęs kariuomenės vadas? Ar buvę sovietinio saugumo agentai ir toliau vadovauja Lietuvos atstovybėms užsienio valstybėse ir prie tarptautinių organizacijų? To Alfa.lt klausė buvusio Valstybės saugumo departamento (VSD) direktoriaus pavaduotojo Sigito Butkaus.
Pašnekovas anksčiau dirbo Lietuvos gynybos atašė Maskvoje, kur buvo paskelbtas nepageidaujamu asmeniu (persona non grata) ir iki šiol dėl savo tarnybos yra Rusijos „juodajame sąraše“. Pulkininkas leitenantas (ats.) S. Butkus taip pat buvo gynybos atašė Ukrainoje, vėliau – Latvijai, Estijai ir Suomijai. Vadovavo Lietuvos karo policijai, o pastaruosius dvejus metus S. Butkus buvo VSD direktoriaus pavaduotoju, kuravo kontržvalgybą ir kitas jautrias sritis.
Dabartinė geopolitinė situacija – Rusijos agresija Ukrainoje, jos įsitraukimas į konfliktą Sirijoje, bandymas grįžti į lygiateisius santykius su Vakarais, besinaudojant kova su terorizmu, nors ir nenutraukiant agresijos Ukrainoje, tęsiant ten okupaciją, nesilaikant Minsko susitarimų ir panašiai. Kiek Vakarai pasiduos šiems Rusijos bandymams sugrįžti prie stalo ir ar tai yra pavojinga Lietuvai bei dėl to turime sunerimti?
Mes turėtume sunerimti, nes Rusijos politika yra agresyvi, ji nukreipta prieš NATO ir Europos Sąjungą (ES). Manau, kad Rusija bandys išnaudoti galimybes per kovos su terorizmu sritį rasti bendrus sąlyčio taškus su ES sostinėmis. Gali būti pasiūlytas bendradarbiavimas šioje srityje ir Lietuvai. Čia nieko stebėtino. Yra vienas svarbus aspektas – pavojus įsivelti į tokį bendradarbiavimą su Rusija. Savo kalboje valstybės vadovė kažkada yra pasakiusi, kad Rusija yra terorizmą remianti valstybė. Tai tokios pozicijos mums reikėtų ir laikytis. Kai mes kalbame apie kovą su terorizmu ir steigiame kažkokius pajėgumus kovai su terorizmu, tai pirmiausia reikėtų įvertinti tą aspektą, kad kova su „žaliaisiais žmogeliukais“ mums yra vienas svarbiausių aspektų. Jeigu kalbame apie kažkokius pajėgumus, tai šis pajėgumas ir turėtų dirbti užkardant „žaliųjų žmogeliukų“ atsiradimą mūsų teritorijoje.
Praeityje mes esame su savo pajėgumais kovoje su terorizmu tiesiogiai įsivėlę su Rusija ir netgi su pačia žiauriausia ir nešvariausia jos dalimi – Čečėnijos lyderiu Ramzanu Kadyrovu. Tai tokių dalykų patirties jau yra, gal pamoka jau išmokta?
Kas yra pavojinga? Pavojinga tai, kad, jei įsiveliame į tokį bendradarbiavimą, tokiu atveju mes išviešiname savo pareigūnus, atsiranda kontaktų, per kuriuos yra galimybės sužinoti apie organizaciją, apie VSD, ten dirbančius žmones. Galų gale, per tuos kontaktus bandyti tuos žmones net verbuoti. Rusija šioje srityje turi, galima pasakyti, mokyklą. O VSD yra dar pakankamai jauna organizacija, tokia pati, kaip ir Lietuvos valstybė. Manyčiau, kad yra tam tikros rizikos. Todėl manau, kad buvusio Saugumo departamento direktoriaus Gedimino Grinos požiūris šia prasme yra teisingas: reikia nueiti nuo bendradarbiavimo su Rusijos Federaline saugumo tarnyba (FSB), nes tai yra grėsmė.
Estijos saugumo policijos KaPo pareigūno pavyzdys – įsivelta į kovą su organizuotu nusikalstamumu ir estas pareigūnas pagrobtas, kalintas ir vėliau iškeistas į daug žalos Estijai padariusį Rusijos šnipą.
Čia yra tam tikras pavojus. Kai žmogus pusę metų buvo pas rusus, kokia tikimybė, kad nebuvo su juo „dirbama“. O kiek žmogus, kad ir koks stiprus, gali tai atlaikyti? Ką su juo darė? Kokius jam galbūt „pumpavo“ vaistus? Mes šito nežinome.
Jie turi kankinimų tradiciją…
Taip, ši organizacija turi didžiulę patirtį ir tie žmonės, kurie savo laiku yra dirbę (Sovietų Sąjungos Valstybės saugumo komitete – Alfa.lt) KGB, puikiai šitą žino.
Kiek Rusija šiuo metu yra aktyvi Lietuvoje, ypač žinant visą situaciją, kuri dabar yra mūsų regione – karą prieš Ukrainą, naująją Rusijos karybos koncepciją (voini novogo pokoleniia), pavadintą Rusijos Generalinio štabo viršininko generolo Valerijaus Gerasimovo doktrina?
Patikėkit manimi – tikrai aktyvi. Žinau tai iš savo veiklos, ankstesnio darbo. Rusija aktyvi keliais aspektais Kai kas akcentuoja tik Rusijos Federacijos ambasadą Vilniuje ar generalinį konsulatą Klaipėdoje. Toli gražu. Jų aktyvumas yra daugialypis: ir veikla iš Kaliningrado srities, turiu omenyje jų pajėgumus ten, ir iš motininės Rusijos. Jie dirba iš teritorijos per savo agentūrą. Vienas tokių momentų – sulaikytas FSB karininkas, kuris dirbo prieš Lietuvą. Jis buvo tiek įžūlus, kad, vykdydamas veiklą, nukreiptą prieš Lietuvą, ir būdamas kadriniu karininku net važiuodavo tranzitu per Lietuvos teritoriją.
O Lietuvos piliečiai ir bandymai verbuoti juos? Mes tarsi turime keletą kartų – viena karta gyveno okupacijos sąlygomis ir galbūt buvo verbuota kompromituojančiais pagrindais, kita galimos agentūros karta buvo SSRS griūties laikotarpiu. Neabejotinai yra ir naujoji karta, verbuojama jau dabar.
Verbavimo atvejai yra žinomi. Pareigūnai prisipažįsta, kad buvo bandymų verbuoti. Pavojingumas yra tai, kad išliko ryšiai nuo Sovietų Sąjungos laikų – giminystės, mokymosi kartu ir kiti. Žmonės važiuoja į Rusiją, į Kaliningradą, Baltarusiją, NVS erdvę. Tarp jų ir tie, kurie dirba su valstybės paslaptimis, – policijos, muitinės, kitų statutinių organizacijų pareigūnai. Dalis jų turi leidimus dirbti su įslaptinta informacija ir net prieina prie duomenų bazių. Tokių pareigūnų pasirodymas erdvėje, kur juos gali pasiekti Rusijos žvalgybos ir saugumo tarnybos, yra pavojus jiems. Ir kai jie išvyksta, bandoma prie jų prieiti, juos verbuoti. Kiek sėkmingai, tai čia kitas reikalas. Bet dalis pareigūnų prisipažįsta. VSD dirba su statutinėmis organizacijomis, bendradarbiavimo kokybės šuolis įvyko paskyrus naująjį vidaus reikalų ministrą Saulių Skvernelį. Bendravimas sustiprėjo, mes iš jų imuniteto tarnybų gauname atitinkamą informaciją. Kartu vykdomas prevencinis, aiškinamasis darbas pareigūnams, kuo pavojingi jų privatūs važiavimai. Mažiau pavojingi yra darbiniai susitikimai. Tokių susitikimų vyksta ir kai kada jie reikalingi. Bet apie pavojų šnekama, rezultatas yra akivaizdus, nes mes gauname informaciją apie verbavimą.
Dabar kilo didžiulis skandalas dėl to, kad Viešojo saugumo tarnyboje (VST) prie Vidaus reikalų ministerijos galėjo veikti faktiškai Rusijos penktoji kolona. Dalis pareigūnų buvo atvirai prorusiški, remiantys ne tik Rusiją kaip valstybę, bet ir jos agresiją prieš kaimynines valstybes, jos imperinius siekius, netgi deklaruojantys, kad jie laukia Lietuvos okupacijos ir galėtų prie jos prisidėti, vykdant įvairius teroro aktus, pvz., sprogdinant suskystintųjų gamtinių dujų terminalą, kitus strateginius objektus. Ar yra tokių žmonių ir kitose struktūrose? Kaip Jūs pats vertintumėte tai, kas dabar yra paviešinta apie VST?
Tai vadinčiau vienetiniais atvejais. Atskirų tarnybų ar padalinių tikrai negalėčiau įvardyti nelojaliais. Pavieniai atvejai pareigūnų, kurie išreikšdavo savo simpatijas Rusijos režimui, jos veiksmams Ukrainoje, pasitaikydavo, vienur daugiau, kitur mažiau. Dirbdavome su tomis organizacijomis, kur mes tai pastebėdavome. Paprastai tokie pareigūnai būdavo atleidžiami iš tarnybos. Kokiais pagrindais jie išeidavo iš darbo, mes nežinome, tačiau mus informuodavo, kad jie ten nebedirba. Jei mes aptikdavome tokią informaciją, informuodavome padalinius, kartais padaliniai mums pranešdavo apie susidariusią situaciją.
Ar Rusija koordinuoja tokius pavienius pareigūnus?
Nemanyčiau, kad ten būtų kažkoks darbas. Gali būti užverbuotų žmonių. Bet aš manyčiau, kad užverbuoti asmenys neafišuoja savo veiklos. Paprastai tokius žmones instruktuoja, kaip jie turi elgtis. O tokie dalykai, kaip paviešinta, nutinka per žmonių kvailumą, jų įsitikinimus. Bet tokius žmones reikia šalinti, nes jie taip pat yra potenciali grėsmė. Šiandien jie viešai pareiškia savo požiūrį, o juos gi irgi stebi virtualioje erdvėje, tai po to prie jų prieis pakalbėti. Tai tam tikra rizika.
Suprantu VST vadą pulkininką Ričardą Pocių, kodėl jis taip padarė. Jis atėjo iš kariuomenės, iš visai kitos sistemos, kur visa dabartinė karininkija yra tikrai pasirengusi ginklu ginti valstybę. O dabar jis atėjo ir susidūrė su visai kita situacija. Todėl jis prapjovė tą pūlinį. Nemanau, kad reikėjo tylėti ir nieko nedaryti. Galbūt jo pareiškimas ir buvo padarytas todėl, kad niekas nejuda politiniu lygmeniu ir jam nesudaromos atitinkamos sąlygos daryti pokyčius.
Galų gale, VST vadas pulkininkas R. Pocius juos demaskavo ir išgąsdino.
Taip, aš jį pažįstu. Jis profesionalas, žinantis savo darbą, pasišventęs valstybei karininkas. Jis prapjovė pūlinį. Ir tokių pavienių reiškinių yra ir kitur, kitose tarnybose bei valstybės institucijose. Kalbėkime ne tik apie statutines organizacijas. Tą patį galima pasakyti ir apie viešąjį sektorių. Yra ir ten tokių žmonių, kurie, kaip minėjau, sovietmečiu bendradarbiavo su KGB, o dabar užima valstybines pareigas, daro karjeras, turi leidimus dirbti su įslaptinta informacija. Čia irgi yra tam tikra rizika, kurią reikia įvertinti.
Turite didelę darbo patirtį dėl Rusijos. Jūs buvote gynybos atašė Maskvoje, esate Rusijos „juodajame sąraše“, vadovavote VSD kontržvalgybai. Dalis buvusių KGB bendradarbių yra prisipažinę, dalis savo bendradarbiavimą yra nuslėpę. Trečioji dalis yra tokia „pilka“, kuri per įvairius ryšius sugebėjo pasiekti, kad nebūtų pripažinti bendradarbiavę, nors yra jų dokumentai, nurodyti jų ryšiai ir kiti dalykai. Noriu Jūsų klausti pagal šias grupes. Pirma, žmonės, kurie yra prisipažinę, – jie tarsi deklaravo savo lojalumą Lietuvos valstybei. Kaip Jūs vertinate tai, kad jie toliau užima aukštas pareigas? Dalis jų yra diplomatinėje tarnyboje, dalis netgi ambasadoriai užsienyje, kai kurie jų net dirba su paslapčių koordinavimu tarpinstituciniuose dariniuose. Kaip Jūs vertinate šitą faktą? Ar Rusija turi apie juos informacijos? Ar jie turi turėti leidimą dirbti, ar yra pažeidžiami?
Kaip jau minėjau, manau, kad tuos žmones, kurie savo laiku yra prisipažinę apie bendradarbiavimą su KGB, juos saugo įstatymas. Jų mes jokiu būdu negalime viešinti. Bet egzistuoja jų pažeidžiamumo reikalai. Sakykime, toks žmogus išvažiuoja į užsienį ar Lietuvoje užima tam tikras pozicijas. Gerai, mes žinome apie jį. Tačiau apie jį lygiai taip pat žino ir mūsų oponentai, turi jų bylas, žino, kas tai per žmonės. Todėl jų šantažo galimybė išlieka. Kaip Rusija pasinaudoja ta šantažo galimybe, čia kitas klausimas. Įsivaizduokime, kad ne vien Rusija žino apie šiuos žmones. Lygiai taip pat gali žinoti ir mūsų partneriai. Įsivaizduokime, kaip atrodo derybos: susitinka mūsų valstybės įtakingi veikėjai, padarę karjerą, bet savo laiku bendradarbiavę su KGB. Kaip jie atrodo šiame kontekste? Kaip mūsų valstybe gali pasitikėti mūsų partneriai, jei mes „išstatome“ tokius žmones į derybas, pozicijas, tarptautines organizacijas? Tai yra ir valstybės prestižo bei įvaizdžio reikalas, pažeidžiamumo klausimas. Maskva, manau, turi informacijos apie tuos prisipažinusius. Būtų keistai, jeigu neturėtų.
Yra ir kita grupė, kuri per savo ar įvairius ryšius, ar spaudimus, ar dėl savo užimamų pareigų, nors yra pakankamai duomenų įtarti, kad jie bendradarbiavo su KGB, dėl vienų ar kitų priežasčių nebuvo pripažinti bendradarbiavę. Jie neprisipažino. Mes, žurnalistai, tai kartais vadiname „kabinetine liustracija“, bet yra tokių žmonių. Mes esame analizavę tokias situacijas archyvuose. Kai kurie jų yra Lietuvos atstovybių užsienio valstybėse ar prie tarptautinių organizacijų vadovai. Tokių žmonių pažeidžiamumas? Juk jie yra visiškai nuogi…
Gali dirbti, bet aš negaliu minėti tų pavardžių…
Tai ne pavardžių, o faktų klausimas – žmonės, kurie, yra įtarimų, iš tiesų galėjo bendradarbiauti, oficialiai neva nebendradarbiavo, turi leidimus, o Rusija gali turėti jų bylas. Tai jie visiškai pažeidžiami…
Tų žmonių diskreditacijos klausimas taip pat aktualus. Kaip jie pasielgs, jei bus šantažuojami, ar jie ateis pas mus, ar jie prisipažins, ar jie kooperuosis su mūsų oponentais? Klausimas lieka atviras.
Kodėl buvę KGB slaptieji bendradarbiai turi leidimus dirbti su slapta informacija? Jie gali būti prisipažinę, bet nebūtina jiems dirbti diplomatinėje ar valstybės tarnyboje.
Todėl, kad pas mus sukurta tokia leidimų išdavimo tvarka. Nėra būdų užkardyti leidimo išdavimą. VSD pagal esamas tvarkas negali neišduoti leidimo tokiems asmenims. Leidimai jiems išduodami. Čia yra problema. Mes esame pastatyti į tokią situaciją, kad tie žmonės prieina prie paslapčių. Manau, kad būtent dėl to, kad tokie žmonės tapo įtakingi valstybės tarnyboje, šiandien ir turime tokius teisės aktus. Jie apriboja VSD galimybes užkardyti priešo veiklą, šnipinėjimo veiklą Lietuvoje.
Kitas pasakytų kitaip: štai Jūs čia smerkiate tuos, kurie prisipažino, bet yra tokių, kurie neprisipažino ir turi leidimus. Gal galima neviešinti tų, kurie dėl įvairių priežasčių neprisipažino, baiminantis, kad dėl įrodymų trūkumo, tarkime, teisme jie laimėtų, bet jeigu yra pakankamai archyvinių duomenų įtarti juos bendradarbiavus su KGB ar kitomis struktūromis, juk galima neduoti leidimo.
Taip, bet, kaip Jūs pats minėjote, teisme būtų pralaimėta.
Pralaimėta dėl bendradarbiavimo fakto viešinimo, bet leidimo galima neišduoti? Leidimas yra privilegija, o ne teisė.
O kaip neišduosi leidimo? Leidimą vis tiek privalai išduoti, nes faktais nėra įrodytas jo bendradarbiavimas. Šito negali padaryti. Tiesiog tokius asmenis gali atidžiau stebėti, bet juos gali stebėti Lietuvoje. VSD tokių žmonių stebėjimo galimybės užsienyje, ypač, jeigu jie gauna kažkokių paskyrimų į NVS erdvę, praktiškai neegzistuoja.
Bet jie net poligrafu (melo detektoriumi – Alfa.lt) nepatikrinami. Kodėl?
Tai čia yra mūsų teisinės spragos.
Klausimas dėl KGB slaptųjų bendradarbių vis dar yra aktuali problema ir po 25 metų? Jais gali būti pasinaudota?
Manau, kad taip. Manau, kad Lietuvoje atėjo toks laikotarpis, kai reikėtų atsisakyti tų žmonių paslaugų. Taip, galbūt jie visai normaliai dirba. Ačiū, užsitarnavote pensiją. Lygiai taip pat Lietuvos kariuomenėje buvo pasielgta su sovietinį backgroundą turinčiais karininkais. Jie, tarp kitko, dar gaudavo Rusijos pensijas. Tai kuriai valstybei tu lojalus, jei iš dviejų valstybių imi pinigus? Su tokiais karininkais buvo atsisveikinta. Galbūt Lietuvoje pribrendo laikas atsisveikinti ir su buvusiais KGB bendradarbiais. Tai yra valstybės prestižo, įvaizdžio ir saugumo klausimas.
O kokia situacija yra krašto apsaugoje? Turėjome skandalą dėl pirkimų – skiriami pinigai krašto apsaugos pirkimams, svarbiems pirkimams, tačiau pamatėme, kad vėl vyksta užkulisiniai žaidimai. Turime Gynybos ir saugumo pramonės asociaciją, kuriai vadovavo žmogus, kuris tuo pačiu metu yra Rusijoje dirbančios kompanijos valdybos nariu. Tai yra normali praktika?
Čia Jūs ką turite omenyje?
Buvusį kariuomenės vadą generolą Valdą Tutkų.
Taip, čia interesų konfliktas egzistuoja. Vėlgi kas vadovauja tai kompanijai, kurioje jis dirba. Jūs galite atsekti ir pasižiūrėti to asmens biografiją.
Tikriausiai buvęs ar esamas kadrinis sovietinės žvalgybos darbuotojas?
Tiesiog Jūs pasidomėkit. Vėlgi tai yra karininko etikos klausimas – ar jis jautriai žiūri į tuos dalykus.
Turbūt tas jautrumas atsiskleidė, kai jis, būdamas Lietuvos kariuomenės vadu, norėjo vykti į Maskvą atsiimti ordino už savo tarnybą Afganistane.
Šitų peripetijų aš nežinau, negaliu pasakyti. Bet tikrai manau, kad reikėtų rinktis darbovietes arba geriau gyventi iš Lietuvos valstybės pensijos. Bet nepriimti tokių pasiūlymų, kurie gali kompromituoti. Tuo labiau žmogų, kuris vadovavo kariuomenei.
Kaip Rusija elgsis Lietuvos atžvilgiu šalies viduje ir tarptautinėje arenoje, ar jos veiksmai agresyvės?
Ji visada elgiasi agresyviai, tik priklausomai nuo turimų priemonių ir galimybių. O Rusijos galimybės auga. Savo laiku mes nuolat gaudavome žvalgybinę informaciją, kiek kartų didėja Rusijos gynybos finansavimas. Ten sprendimai priešingi nei Lietuvoje – mes mažinome kariuomenės finansavimą, krašto apsaugai buvo skiriama mažiau lėšų. Tuo metu, kai mūsų agresyvusis kaimynas savo gynybinius pajėgumus didina keliais kartais. Toks dalykas kelia klausimų.
Ačiū už pokalbį.
Pašnekovą kalbino Tomas Dapkus
Perspausdinta iš Alfa.lt
Fondo nuomonė nebūtinai sutampa su autoriaus interpretacija
